Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Συζήτηση στο φόρουμ 'Σαδομαζοχισμός' που ξεκίνησε από το μέλος Alexkat, στις 2 Ιουνίου 2011.

  1. Alexkat

    Alexkat Regular Member

    Επειδή ο παρών ιστοχώρος είναι ίσως ό σχετικός και καταλληλότερος για ένα τέτοιο post, θα ήταν νομίζω ενδιαφέρον να εκτεθούν οι απόψεις των ενδιαφερομένων μελών, αναφορικά κυρίως με την φιλοσοφία Ντε Σαντ ώστε να καταδειχθεί τελικά η αποτίμηση της γνώμης των περισσοτέρων.
    Θα παρακαλέσω όσους δεν τους ενδιαφέρει το θέμα να απέχουν και όχι αντιπαραθέσεις εκτός ορίων,
    και προστριβές.


    Γάλλος συγγραφέας και φιλόσοφος με ηδονιστικές, κυρίως, και αθεϊστικές θεωρήσεις, που κατέστη περιώνυμος για την γενετήσια διαστροφή της απόλαυσης του εκδηλούμενου φόβου, τρόμου και πόνου που προκαλούσε στις συντρόφους του, όπου και εκ του τίτλου του η καθιέρωση του όρου σαδισμός.

    Η φιλοσοφία του πρεσβεύει μία ακραία μορφή ελευθερίας, η οποία συνδέεται άμεσα με την ηθική ελευθεριότητα, και σκοπεί στην απεξάρτηση του ατόμου από κάθε κατεστημένη νομική, ηθική ή θρησκευτική αρχή με τελικό στόχο την επίτευξη της απόλυτης ατομικής ικανοποίησης, που θεωρεί ως την ανώτατη αξία.
     
  2. Ενα κείμενο που ειχα γραψει και είχα ποσταρει σε ενα αλλο φορουμ την εποχή που είχα όρεξη να γράφω

    Να μαστε πάλι εδώ με τον Ιακωβίνο γραμματέα Μαρκήσιο ντε Σαντ.
    Ένας τύπος που από προνομιούχος μέσα στον πύργο των Βερσεν και
    αργότερα στην Βαστίλη έγινε «θύμα» των υπερβολών του επαναστατημένου
    Γαλλικού πλήθους που το 1789 ζητούσε να ζήσει για λογαριασμό του.
    Αν σήμερα ο Μαρκήσιος έχει κάποια αξία είναι επειδή φανταστηκε ένα είδος
    ανθρώπου ο οποίος δεν ζητούσε την συναίνεση του πλήθους. Η μυθιστορηματική
    του φαντασία προσέδιδε στους ηρωες του την παντοδυναμία της ατιμωρησίας.
    Οι ηρωες του Σαντ είναι «αιμασσοντα πτώματα» έγραψε ο Ζυλ Ζανέν.
    Η σεξουαλική ικανοποίηση που συμφωνεί και σχετίζεται με την γενική επιθυμία
    δεν ικανοποιεί αυτά τα πλασματικά πρόσωπα. Η σεξουαλικότητα για την οποία
    γράφει αντιστρατεύεται την επιθυμία όλων των άλλων τους οποίους αντιλαμβάνεται
    ως θύματα. Για την ακρίβεια δεν υπάρχουν εραστές παρά μόνο θύτες και θύματα.
    Ο ερωτισμός ,κατά Σαντ, αποκαλύπτει επιτέλους την βία που είναι η αλήθεια του.
    Η ολοκλήρωση της βίας και η παράδοση σε αυτήν είναι η μόνη αλήθεια που
    ανταποκρίνεται στην εικόνα ενός αληθινά κυρίαρχου ανθρώπου.
    «Μόνο η απληστία ενός άγριου σκύλου θα ικανοποιούσε τη λύσσα εκείνου που
    δεν έχει κανένα όριο»
    έγραψε μέσα στη φυλακή η οποία μάλλον επέδρασε
    καταλυτικά και μας έδωσε μια εικόνα ανθρώπου ενώπιον του οποίου ο άλλος
    έπαυσε να υπολογίζεται. Έσπρωξε την φαντασία πέρα από τα πιο παράλογα
    όνειρα που είχε φανταστεί ποτέ ο άνθρωπος και μας έδωσε τα λογοτεχνήματα
    της μοναξιάς. Ο Μωρις Μπλανσο έγραψε. «Η ηθική του Σαντ βασίζεται στο
    πρωταρχικό γεγονός της απόλυτης μοναξιάς»
    Ο ίδιος ο Μαρκήσιος το έγραψε
    πολλές φορές «Η φύση μας κάνει να γεννηθούμε μόνοι , δεν υπάρχει ουδεμια
    σχέση ανάμεσα στους ανθρώπους» Έτσι ανέπτυξε την φιλοσοφία του και ο μόνος
    κανόνας είναι ότι προτιμώ αυτό που με χαροποιεί και θεωρώ ασήμαντη κάθε βλάβη
    που μπορεί να προκαλέσει στους άλλους η προτίμηση μου. Η μεγαλύτερη οδύνη
    των άλλων είναι κατώτερη από την δική μου απόλαυση.
    Η απόλαυση είναι δική
    μου οι συνέπειες και τα αποτελέσματα στους άλλους είναι έξω από μένα
    δεν με αγγίζουν. Αναμφίβολα πρόκειται περί τεχνητής σκέψης. Η επιβίωση
    των ανθρώπων αλλά και όλων σχεδόν των έμβιων βασίζεται στην
    αλληλεξάρτηση χωρίς την οποία καμία ζωή δεν θα ήταν εφικτή. Για τους
    βιολόγους, ανθρωπολόγους, κοινωνιολόγους αυτή η θεώρηση είναι πρωταρχική.
    Παρόλο που η σκέψη του κινείται εκτός λογικής δεν είναι και παράλογη. Το
    κρίσιμο σημείο νομίζω ότι είναι η υπερβολή. Είναι οι στιγμές υπερβολής που
    οι άνθρωποι κάτω από κάποιες συνθήκες φτάνουν και θέτουν υπό κρίση το
    θεμέλιο πάνω στο οποίο βασίζεται η ζωή μας δηλαδή την αλληλεξάρτηση.
    Αρνουμενοι καθ ολοκληριαν τη σκέψη του Σαντ παραγνωρίζουμε ένα κομμάτι
    απ΄αυτό που είμαστε. Το κομμάτι της ψυχής μας που κινείται εκτός λόγου αλλά
    είναι υπαρκτό.(θυμηθείτε τον Γερμανό κανίβαλο και τον εραστή του)

    Υπάρχουν άνθρωποι που θαυμάζουν τη σκέψη του Σαντ αλλά νομίζω ότι κατά ένα τρόπο
    τον καταργούν. Με τον θαυμασμό μεταφέρουν τη σκέψη του από ένα κόσμο
    αισθητής φρίκης σε έναν κόσμο ιδεών άτοπων και αμιγώς ακτινοβόλων.
    Ορισμένοι διεγείρονται στη σκέψη ότι θα ανατρέψουν τις κατεστημένες αλήθειες
    οι ίδιοι όμως δεν κινούνται εκτός λογικής με αποτέλεσμα οι «κατεστημένες αλήθειες»
    να φαντάζουν ακλόνητες και η «χρηστική» τους αξία αξεπέραστη.
    «Αν θαυμάζουμε τον Σαντ εξημερώνουμε την σκέψη του» γράφει ο Ζωρζ Μπαταιγ.
    Για τον μαρκήσιο η ζωή ήταν η αναζήτηση της απόλαυσης και η απόλαυση ήταν
    η καταστροφή της ζωης.

    Με άλλα λόγια , η ζωή φτάνει στο μέγιστο της έντασης της
    μέσα από την πεισματική άρνηση της αρχής της που λέει ότι προϋπόθεση για
    τη ζωή είναι κατ αρχην να ζεις.
     
    Last edited: 2 Ιουνίου 2011
    Fanshawe and Anacreon like this.
  3. zoyzoy_

    zoyzoy_ Regular Member

  4. Alexkat

    Alexkat Regular Member

    Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

    Αγαπητή Zouzou από τα 5 θέματα που ανέφερες τα 4 είναι ανενεργά και το 5ο έχει τελευταίο post 13-3-11, με εξαντλημένες ήδη τις απόψεις των συμμετεχόντων. (Αυτά κάνοντας το ανάλογο search).
    Άν ενδιαφέρονται κάποια νεώτερα μέλη που δεν είχαν την ευκαιρία να συμμετάσχουν στα παλιά θέματα, ας καταθέσουν την άποψή τους εδώ. Είναι ίσως πιό ενδιαφέρον, από το να ανασύρουν και να συνεχίζουν τα παλιά "κορεσμένα με απόψεις" θέματα. Ευχαριστώ.:)
     
    Last edited: 3 Ιουνίου 2011
  5. Markisios_Nte_Sant

    Markisios_Nte_Sant New Member

    Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

    Η αναφορά στον Μαρκήσιο είναι πάντα εντός θέματος!
    Αν και τα φαντασιογραφήματα του ήταν ακραία, αποτέλεσε παραδειγμα ελευθερου πνεύματος, ίσως μέχρι διαστροφής. Όσοι πήραν τις φαντασιώσεις του πολύ στα σοβαρά τον αντιπάθησαν. Όσοι απλά εμνεύστηκαν, τον εκτίμησαν.
    Σίγουρα όμως κατέδειξε πολλά στοιχεία της ανθρώπινης υπαρξης και υποκρισίας.
    Όταν καταπιέζεις τα θέλω σου, απλά τα εξαγριώνεις και τα θεριεύεις. Αποδέξου τα και αν δεν βλάπτουν τους άλλους, εξάσκησέ τα.


     
  6. Alexkat

    Alexkat Regular Member

    Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?


    Θα συμφωνήσω και θα προσθέσω ότι χρειάζεται μεγάλη γενναιότητα για να αναδείξει κανείς την ελευθεριότητα και την διαστροφή στον βαθμό που την ανέδειξε ο Μαρκήσιος Ντε Σαντ.
    Ως εμπνευστής αναμφίβολα άφησε εποχή.
    Πάντοτε όμως είχα ένα ερώτημα: Άν στην θέση του Ντε Σαντ ήταν γυναίκα, ποία θα ήταν η απήχηση
    και στην συνέχεια ο βαθμός έμπνευσης των μεταγενέστερων;
    Θα ήταν μεγαλύτερη ή μικρότερη του Ντε Σαντ;
    Έχω άποψη επ αυτού, αλλά θα ήθελα πρώτα να δω αν θα κατατεθούν εδώ συγκεκριμένες απόψεις
    και ποιές.
     
  7. Uther

    Uther Regular Member

    Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

    Δεν έχουμε εμπνευστεί όλοι απο τον De Sade
    (κατά τη γνώμη μου ιστορικά έχει πάρει πολύ μεγαλύτερη αξία από όση του αναλογεί, παρ'οτι γνωρίζω ότι ο περισσότερος κόσμος διαφωνεί)
    [ame="http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_B%C3%A1thory"]Elizabeth Báthory - Wikipedia, the free encyclopedia@@AMEPARAM@@/wiki/File:Question_book-new.svg" class="image"><img alt="Question book-new.svg" src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/9/99/Question_book-new.svg/50px-Question_book-new.svg.png"@@AMEPARAM@@en/thumb/9/99/Question_book-new.svg/50px-Question_book-new.svg.png[/ame]
     
  8. MasterPerris

    MasterPerris Regular Member

    Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

    Θεός ή διάβολος; Άνθρωπος με ποικίλα ερωτικά γούστα όπως τόσοι άλλοι άνθρωποι, κατά Slave Rose (απαλή), bdsm άνθρωπος!
     
  9. thaleia

    thaleia Regular Member

    Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

    χμμμ!!!
    την εποχη που εζησε ο ανατρεπτικος, επαναστατης, ανθρωπιστης Μαρκησιος Ντε Σαντ,
    ειμαι σιγουρη οτι αν ηταν γυναικα δεν θα ειχε προλαβει να συλληφθει δευτερη φορα,
    ηδη απο την πρωτη θα ειχε καταληξει στην πυρα ή την γκιλοτινα .
    το μονο που θα μπορουσε να κανει λοιπον θα ηταν να "κρυφτει" πισω απο εναν Μαρκησιο :)
     
  10. Durcet

    Durcet Regular Member

    Re: Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

    Μονάχα εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Οφείλουμε, ωστόσο, να ανατρέξουμε στο πνεύμα της εποχής. Εκείνη την περίοδο ο ρόλος των γυναικών, ακόμα και των αριστοκρατικών οικογενειών, διέφερε κατά πολύ απ' αυτό των ανδρών. Συνεπώς, φαντάζει σχεδόν απίθανο να μπορούσε μια γυναίκα ν' αποκτήσει ένα τέτοιο ανατρεπτικό, επαναστατικό πνεύμα. Θα της έλειπαν τα ερεθίσματα.

    Επιπλέον, είναι λίγο δύσκολο το να κατάφερνε να γράψει κάτι, πόσο μάλλον να το εκδώσει, ακόμα και παράνομα. Τα γραπτά κείμενα μιας υποθετικής Μαρκησίας De Sade μάλλον θα περιορίζονταν σε ερωτικές επιστολές προς υποψήφιους και μη εραστές, για να κλειδωθούν σε κάποια συρτάρια και να ανακαλυφθούν έναν και πλέον αιώνα αργότερα, όταν η ισότητα των δύο φύλων θα έκανε την εμφάνισή της στο χώρο των γραμμάτων.

    Έτσι, κατά πάσα πιθανότητα, θα ήταν άλλη μια συνηθισμένη αριστοκράτισσα της εποχής: με τον άντρα, τους εραστές, τα παιδιά της. Μια γυναίκα την οποία η ιστορία θα αγνοούσε επιδεικτικά. Μονάχα κάποια μικρή αναφορά, ή κάποιο πορτραίτο σε κανέναν πύργο θα μαρτυρούσε πως έζησε σ' αυτό τον κόσμο.
     
  11. thaleia

    thaleia Regular Member

    Απάντηση: Re: Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

    σ ευχαριστω που ανελυσες περισσοτερο αυτο που ειπα.. :)
     
  12. Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

    Μα φυλακίστηκε. Ήταν ένας από τους ελάχιστους εναπομείναντες κρατούμενους στο φρούριο της Βαστίλλης στις 14 Ιουλίου 1789. Εκείνο τον καιρό είχαν σταματήσει τα καψίματα των αιρετικών στη Γαλλία.
    Πάντως αν ήταν γυναίκα, δεν νομίζω να είχε χειρότερη αντιμετώπιση, αρκεί να ήταν Μαρκησία.
    Π.χ. η Κόμισσα Μπάτορυ (που ανέφερε πιο πάνω η Ούθερ), έναν αιώνα πριν από τον Ντε Σαντ και μάλιστα σε περιβάλλον πολύ πιο θρησκόληπτο, παρόλο που βασάνισε σεξουαλικά, ακρωτηρίασε κλειτορίδες και δολοφόνησε φριχτά ένα σωρό κοριτσόπουλα (σε αντίθεση με τον ΝτεΣαντ που πιο πολλά έγραψε παρά έκανε), τελικά απλώς περιορίστηκε κατ' οίκον, ενώ οι άνδρες υπηρέτες της καταδικάστηκαν σε βασανιστικό θάνατο. Και φυσικά η Μπάτορυ είχε αφεθεί ανενόχλητη όσο σκότωνε χωριατοπούλες. Τα εγκλήματά της τα θυμήθηκαν, όταν άρχισε να σκοτώνει κόρες ευγενών.

    Το ζήτημα είναι πάντα ταξικό.

    Κι εδώ, αν επιτραπεί μια παρέκβαση, βρίσκεται ο λόγος που κατά την ταπεινή μου άποψη δεν είναι κατανοητό γιατί στη σύγχρονη εποχή κάποιοι άνθρωποι θεωρούν ότι το M/s ή το D/s είναι κάτι αντικειμενικό και ότι ισχύει αναπόδραστα σε όλες τις εκφάνσεις του βίου ή ότι μπορεί να έχει οποιαδήποτε σχέση με φαινόμενα τύπου Ντε Σαντ.
    Όταν εκείνη την εποχή ο σαδιστής ή η σαδίστρια αποκαλούνταν αφέντες και αφέντρες, αυτό δεν συνέβαινε επειδή δήθεν είχαν κυριαρχικό χαρακτήρα ή επειδή δήθεν τα θύματά τους είχαν υποτακτικό χαρακτήρα.
    Ήταν καθαρά αντικειμενικό το ζήτημα: Ήταν αφέντες με την κοινωνική έννοια, όχι με τη σεξουαλική.
    Δηλαδή οι αφέντες και οι αφέντρες εκείνων των εποχών ήταν απλώς ταξικώς ανώτεροι άνθρωποι με έντονα πάθη που εκμεταλλεύονταν την κοινωνική τους θέση για να βγάζουν ατιμώρητα τον σαδισμό τους στα θύματά τους. Δηλαδή ό,τι κάνει κάποιος που βασανίζει σήμερα ένα σκυλί, με τη διαφορά ότι αυτοί βασάνιζαν ανθρώπους. Ούτε "κυριαρχικοί χαρακτήρες" ούτε "παιδαγωγοί" κλπ κλπ. Το ότι ενδεχομένως τα θύματα κάποια στιγμή αποδέχονταν τον ρόλο τους οφειλόταν εν μέρει στην κοινωνικώς επιβεβλημένη υπακοή και εν μέρει στο σύνδρομο της Στοκχόλμης.
    Δεν είχε να κάνει ούτε με συναίνεση ούτε με κυριαρχικούς ή υποτακτικούς χαρακτήρες.
    Όταν η υπηρέτρια/σκλάβα έλεγε "μάλιστα κύριε" εννοούσε "μάλιστα ταξικά ανώτερέ μου, που αν δεν σε υπακούσω θα βρω τον μπελά μου" - δεν εννοούσε "μάλιστα ερωτικέ μου σύντροφε που ΕΓΩ σου επέτρεψα να παίξεις τον ρόλο του κυρίου μου επειδή για τους χ, ψ, ζ λόγους έτσι μου αρέσει εμένα".

    Το σημερινό αντίστοιχο ενός σαδικού ήρωα θα ήταν ένας υποθετικός βαθύπλουτος τραπεζίτης που, άμα του γουστάρει αγοράζει 2-3 λαθρομεταναστάκια, τα κλείνει σε ένα υπόγειο, τα ευνουχίζει την ώρα που η καυλωμένη σύζυγός του παίρνει μάτι τη σφαγή και μαλακίζει τον γιο και την κόρη τους και τελικά το αγαπημένο ανδρόγυνο μαζί με τον γιο και την κόρη χύνουν ξεκοιλιάζοντας τα μεταναστόπουλα, επειδή απλώς έτσι τους καυλώνει. Αυτοί είναι αφέντες εκ των πραγμάτων - θέλουν δε θέλουν τα θύματά τους. Κι όταν βγουν από το υπόγειο θα κάνουν και δωρεές σε οργανώσεις ενάντια στο trafficking ανηλίκων κι όλοι θα τους λένε φιλανθρώπους.

    Το σύγχρονο bdsm σχήμα που διαμορφώθηκε στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα είναι ακριβώς το αντίθετο από το παραπάνω υποθετικό παράδειγμα, γιατί στηρίζεται στην αμοιβαία συναίνεση κι επομένως δεν τίθεται καν θέμα αντικειμενικά και αναπόδραστα αφέντη ή αντικειμενικά και αναπόδραστα σκλάβου. Για να το πούμε χωρίς φιοριτούρες πρόκειται για ανώδυνο παιχνίδι ενηλίκων. Τώρα, κάποιοι δεν το παίρνουν στα σοβαρά, ενώ άλλοι το παίρνουν πολύ στα σοβαρά. Όμως το γεγονός παραμένει: Άπαξ και ο ένας από τους δύο πει "στοπ" όλα σταματάνε. Κι αν δεν σταματήσουν, τότε αυτός που δεν υπάκουσε στο "στοπ" μπορεί να έχει κακά ξεμπερδέματα. Δηλαδή το ακριβώς αντίθετο από ό,τι συμβαίνει στα έργα του Ντε Σαντ ή στον βίο και την πολιτεία της Μπάτορυ.

    Επομένως, είναι ίσως άτοπο ν' αναζητάμε στο πλαίσιο του σύγχρονου bdsm έμπνευση ή καθοδήγηση από τον Ντε Σαντ.
    Για να το πω διαφορετικά: Αν με ενέπνεε ο Ντε Σαντ θα ασχολιόμουν περισσότερο με το να εξασφαλίσω την ατιμωρησία μου (π.χ. ανεβαίνοντας σε υψηλή κοινωνική θέση) και μετά να βγάλω ό,τι πιο σαδιστικό ή δολοφονικό μου κατέβει πάνω σε όσο το δυνατόν πιο ασφαλή θύματα (π.χ. φτωχές λαθρομετανάστριες χωρίς χαρτιά και χωρίς ταυτότητα), παρά να εξασφαλίσω την ευτυχία και τη συναίνεση της όποιας υ μου. Ή ενδεχομένως θα χρησιμοποιούσα το bdsm για να βρω θύματα, που στην αρχή θα ξεγελούσα με δήθεν συναινετικά παιχνίδια, μέχρι να ρίξουν τις άμυνές τους, να πάψουν να φυλάγονται και τελικά να τους κάνω shibari με τ' άντερά τους.
    (Επειδή όμως τείνω να ταυτίζομαι με τον έτερο, έχω ένα εσωτερικό μπλοκάρισμα από το να βγάζω ακραίο σαδισμό, μπλοκάρισμα που αίρεται μόνο σε περίπτωση κατάφωρης αδικίας. Για τον λόγο αυτό δεν με εμπνέει στα σοβαρά ο Ντε Σαντ - άλλο αν πιτσιρικάς τον έπαιζα με παραλλαγές σκηνών από τις 120 μέρες.)


    ...
     
    Last edited: 9 Ιουνίου 2011
    vautrin and Uther like this.